Options

[REVIEW] AMD RYZEN R7 1700X : Lịch sử CPU sang trang mới? | Diễn Đàn Tuổi Trẻ Việt Nam Uhm.VN

Index
[REVIEW] AMD RYZEN R7 1700X : Lịch sử CPU sang trang mới?
[REVIEW] AMD RYZEN R7 1700X : Lịch sử CPU sang trang mới?

titan6 > 03-03-2017, 08:40 AM

I – Zen: Kiến trúc mới cho thời đại mới

Chắc hẳn bạn vẫn nhớ xe ủi (Bulldozer) của AMD với mục đích thiết kế đa nhân để tiếp cận kỉ nguyên các ứng dụng đa nhân nhưng khi các ứng dụng đa nhân chưa phát triển, game vẫn dùng 2 nhân hoặc 4 nhân. Chưa kể đến những kiến trúc bên trong như bộ dự đoán chia nhánh, bộ nạp dữ liệu hay bộ nhớ cache chậm và thường nạp dữ liệu sai khiến bộ xử lý chậm đi khá nhiều. IPC – Chỉ lệnh thực hiện được trên mỗi xung nhịp không những không tăng mà thậm chí còn giảm so với thế hệ trước khiến AMD “hụt chân” và phải rời xa phân khúc cao cấp trong thời gian khá dài.

AMD đã quyết định phá bỏ tất cả, xây dựng lại cái mới theo những triết lý mới. Zen chính là mọi cố gắng nỗ lực để AMD quay lại nhằm cung cấp hiệu năng cao và tiết kiệm điện cho máy tính cá nhân. Những ngày cuối 2016, AMD giới thiệu RyZen cho toàn thế giới, sử dụng kiến trúc Zen, lên đến 8 nhân 16 luồng, cạnh tranh trực tiếp với những bộ vi xử lý cao cấp nhất của Intel cho máy tính để bàn như i7-6900K. Ryzen ra mắt cùng với những sự nghi ngờ về mặt hiệu năng.

Ở đây mình sẽ không nói chi tiết về kiến trúc mới này, mình muốn kiểm tra thực tế xem kiến trúc này mang lại hiệu năng thế nào khi AMD cho biết so với thế hệ gần nhất của minh AMD đã cải thiên đến 52% IPC - Chỉ lệnh thực hiện được trên mỗi xung nhịp.

Tiếp tới ta nhìn sơ qua về cách đặt tên của AMD, cá bạn có thể thấy rõ nhất qua hình bên dưới với dòng RYZEN 7 là dòng cao cấp nhất hiệu năng đỉnh toàn diện, số 7 phía sau chủ yếu cho rõ hơn, đại khái là càng cao sẽ càng mạnh, cuối cùng là X, X này nói nôm na dễ hiểu sẽ là dễ dàng OC hơn, mình sẽ làm rõ chử X ngay bên dưới.

Chữ X kỳ ảo, nhìn hình ta sẽ thấy với những sản phẩm có mark X tương ứng với xung mặc định cao hơn, xung boots cao hơn và XFR thì x2 những bản không X

XFR quá nhiều từ mới cho 1 dòng CPU, XFR là 1 cách CPU phản ứng nhanh với những tác vụ đòi hỏi mức độ tính toán cao, với bình thường ta thấy khi CPU cần sử dụng nhiều thì mức xung sẽ được đẩy lên mức boots và đó như giới hạn sau cùng nhưng với AMD thì họ còn làm thêm 1 chức năng XFR đi kèm theo CPU, với mức xung được đẩy lên thêm 100Hz chỉ trong vòng 1ms để cố gắng thõa mãn cơn khát CPU từ hệ thống, xem qua hình bên dưới bạn có thể năm bắt được phần nào cách CPU thế hệ RYZEN hoạt động khi gặp những tác vụ lớn, đòi hỏi số lượng tính toán cao cùng lúc.

II – ASUS Crosshair VI Hero: Đỉnh và chất.

ASUS Crosshair VI Hero là dòng mainboard cao cấp nhất của ASUS giành cho thế hệ RYZEN của AMD lần này, sử dụng chipset X370, socket AM4, hỗ trợ đầy đủ nVidia SLI và AMD CrossfireX. Hộp của sản phẩm được thiết kế chủ đạo trên tông màu đỏ, đơn giản và sang trọng.

Mặt sau gồm rất nhiều thông tin specs của mainboard (nhìn chóng cả mặt). Chủ yếu nói về số lượng cổng USB, hỗ trợ USB header 3.1, Tản nhiệt chipset có đèn led, âm thanh tích hợp trên mainboard sử dụng công nghệ cao cấp nhất của ASUS hiện nay.

Mở hộp sản phẩm, mình thấy sự choáng nhợp. Không còn bao chống tĩnh điện. Sản phẩm được bảo hệ và cố định bằng 1 miếng nhựa trong.

Tháo ngay miếng nhựa ra, mainboard được thiết kế rất rất đẹp, tông màu đen xám được hoàn thiện một cách hoàn chỉnh, chỉnh chu đầy mạnh mẽ. Tản nhiệt VRM được làm rất đẹp và có hơi hướng của dòng sản phẩm Maximus IX APEX dùng chipset Z270.

Dàn 12 phase rất chất lượng.

Bên dưới mainboard mình tìm thấy rất nhiều phụ kiện cơ bản như dây SATA, dây đèn LED RGB, I/O Shield, Ốc, Header connector, đĩa, sticker, thậm chí là cả cầu nVidia SLI HB.

Đây là khu vực mình ấn tượng nhất trên mainboard này. Thiết kế tất hầm hố, mạnh mẽ, mang đến sự tin tưởng cho người sử dụng. Những cuộn cảm và tụ điện đều rất chất lượng. Tản nhiệt được kết nối với nhau bằng ống tản nhiệt cho tản nhiệt hiệu quả. Các chi tiết hay phối màu tổng thể từ linh kiện đến tản nhiệt đều rất đồng bộ. Đặc biệt hơn là logo Crosshair VI sẽ phát sang khi bạn sử dụng, có thể đồng màu với tản nhiệt AMD Wraith Cooler mới có đèn LED RGB.

Phân dưới cũng được thiết kế rất hài hòa. Khe PCI-E được cường lực bằng thép (Safe slot) để gánh chịu những tản nhiệt nặng tránh tình trạng gãy khe cắm. Tản nhiệt chipset cũng được thiết kế mang tính mạnh mẽ trên tông màu xám. Phần mạch âm thanh cũng được thiết kế shield để đảm bảo chất lượng cao nhất. Nút Power, Reset, Safe boot và Retry rất hữu dụng cho các overclocker. Chúng ta có 6 PCI-E Express shot ở đây.

- Khi dùng Ryzen CPU: Khi dùng 1 card đồ họa, card đồ họa sẽ có full băng thông PCI-E 3.0 16X, khi dùng 2 card thì băng thông sẽ là PCI-E 3.0 8x cho mỗi card. Các khe còn lại sử dụng băng thông PCI-E 2.0 từ chipset – tổng cộng là 16 lanes và kết nối với CPU qua băng thông PCI-E 3.0 4X.
- Bạn sẽ có 4 cổng SATA đầu tiên kết nối trực tiếp vào CPU, 4 cỗng SATA còn lại kết nối vào Chipset X370.
- Bạn sẽ tìm thấy 1 khe M2 32Gbits ở đây hỗ trợ đầy đủ chiều dài phổ thông hiện tại. Băng thông PCI-E 3.0 4X ở khe này sẽ lấy trực tiếp từ CPU. Nếu bạn cắm M2 SATA thì cổng SATA2 trên mainboard sẽ không hoạt động.

Cổng I/O trên mainboard làm mình thực sự thấy choáng, rất nhiều cỗng USB (8 cổng USB 3.1, 4 cổng USB 2.0, 1 cổng USB Charging, 1 cổng USB Type C). Nút Reset BIOS và nút Update BIOS nằm ngay trên đầu. Tất nhiên không thể thiếu cổng LAN Gigabit và cổng nhập xuất âm thanh.

Cá nằm trên dĩa. Ý .. nhầm … CPU nằm trên mainboard

Điểm đặc biệt của mainboard này chính là bạn có thể sử dụng lại tản nhiệt trước đây được thiết kế cho AM3+/FM2+ trên mainboard này mà không cần phải mua tản nhiệt dùng được trên AM4 socket.

---------- Bài viết đã được nhập tự động bởi http://www.uhm.vn ----------

III – Thử nghiệm
Do mình không có bộ X99 với CPU Boardwell-E nên đành lấy i7-7700K để so sánh. Mong các bạn thông cảm nhé. Vậy nên chúng ta cùng chụp hình cùng nhau trước khi lên sàn đấu nhé.

So chân cẳng cái nào, 1 con thì trơn nhẵn còn 1 con thì chi chít chân.

Cấu hình chi tiết:

Intel dùng cấu hình
CPU: Intel Core i7-7700K
Mainboard: ASUS Prime Z270-A

AMD dùng cấu hình
CPU: AMD Ryzen 7 1700X ES
Mainboard: ASUS Crosshair VI Hero

Thành phần còn lại giống nhau gồm:
Ổ cứng: Samsung SM961 256GB, Samsung 850 EVO 128GB, PNY SSD 480GB.
Tản nhiệt: Corsair H100i
PSU: FSP Aurum 700W
RAM: Corsair 2x4GB 2133.

Thông số CPU-Z

Bộ nhớ RAM, cache

Điểm đầu tiên minh muốn chia sẻ với các bạn là: xung nhịp ram cũng chính là xung nhịp của bộ điều khiển bộ nhớ trên Ryzen. Điều này khác hoàn toàn với thế hệ cũ của AMD và ngay cả với Intel. Điều này có nghĩa là: nếu bạn chạy DDR4-2133Mhz thì xung nhịp bộ điều khiển bộ nhớ trên Ryzen là 1067Mhz, Với DDR4-2400 thì xung nhịp bộ điều khiển bộ nhớ trên Ryzen là 1200Mhz. Trên mức này là ép xung bộ điều khiển RAM trên CPU. Bộ điều khiển RAM của Ryzen cho bang thông rất tốt.

Mình có thể chạy ở mức 2667Mhz sử dụng hết 4 khe ram.

Nếu mua ram bạn nên chọn những thanh ram tốt DDR4-2667 để có thêm đáng kể bang thông ram khi 8 nhân xử lý cùng 16 luồng rất khát băng thông bộ nhớ.
Vì sao không mua RAM bus cao hơn? Bạn có thể mua nhưng vì bạn sẽ phải ép bộ điều khiển bộ nhớ chạy ở mức xung OC lên tương đối là cao với mặc định. Để giữ ổn định hệ thống bạn cần RAM tốt và may mắn ít nhất là đến thời điểm minh viết bài. Có thể AMD sẽ tung bản cập nhập hỗ trợ ép xung RAM tốt hơn, lúc đó minh sẽ cập nhập cho các bạn tình hình ở một bài viết khác.

CPU Test với AIDA64

8 nhân CPU xung nhịp cao, 16 luồng xử lý, thông số lệnh giải mã được mỗi chu kì là tương đương kiến trúc Skylake/Kaby Lake của Intel nên với các ứng dụng thuần tính toán số nguyên (N hay Integer) thì sức mạnh CPU thuần túy là rất lớn. Nhưng với các tập lệnh và tối ưu các tập lệnh là khác nhau với các kiến trúc hay băng thông bộ nhớ trên mỗi nhân là những yếu tố khác biệt quyết định khả năng xử lý.

Các bạn có thể thấy: Với CPU Queen thi gần như là tương ứng với luồng dữ liệu và xung nhịp mỗi luồng, Ryzen 7 1700X có 16 luồng nên dù xung nhịp thấp hơn vẫn đủ sức đánh bại I7-7700K. Tuong tự là phép thử Zlib khi bang thông bộ nhớ là vẫn đủ cho mỗi nhân xử lý. Nhưng với phép thử Photoworxx thì bạn thấy rằng ở đây băng thông bộ nhớ chiếm phần rất rất quan trọng, khi tăng xung bộ nhớ từ 2133Mhz lên 2667Mhz thì điểm số tăng tương ứng với băng thông bộ nhớ tăng thêm. Còn phép thử CPU AES và CPU Hash cho thấy rằng Ryzen với tập lệnh tăng tốc mã hóa cho phép khả năng mã hóa cao hơn từ 3-4 lần so với i7-7700K.

FPU test với AIDA64
Ryzen hỗ trợ AVX2, nhưng để chạy AVX2 thì Ryzen phải mất 2 xung nhịp để hoàn thành 1 lệnh, ở kiến trúc Skylake/Kaby Lake là 1 xung nhịp để hoàn thành 1 lệnh. Nên nếu phép thử/ứng dụng tối ưu AVX2 thì Ryzen sẽ hoàn toàn bất lợi so với nền tảng Intel. Nhưng bạn chớ quá lo lắng, hiện các ứng dụng AVX2 khá ít và chủ yếu ở các ứng dụng khoa học. Nếu cần hiệu năng cao về tính toán dấu phẩy động (số thực – floating point) thì chắc chắn rằng các ứng dụng viết trên nền tảng CUDA hay OpenCL sẽ tốt hơn rất nhiều.

Đúng như dự đoán từ đầu, AIDA64 tối ưu AVX2 cho hầu hết các phép thử về FPU của minh trừ phép thử FPU Sinjulia nên i7-7700K cho kết quả tốt hơn nhờ xung cao hơn và xử lý AVX2 tốt hơn. Mình cũng chạy thử các phép thử này trên RAM bus 2667Mhz để chắc rằng băng thông RAM không là vấn đề của Ryzen.

Các ứng dụng nén file
Các ứng dụng nén file cần băng thông RAM lớn để làm việc. Với DDR4-2133Mhz thì Ryzen 7 1700X với 8 nhân 16 luồng liệu có đủ bang thông RAM để xử lý?

Chúng ta thấy với 7zip, chúng ta thấy rằng Ryzen 7 có số lệnh xử lý được trên mỗi giây cao hơn gấp rưỡi i7-7700K nhưng với Winrar thì kế quả nén file cho thấy sự hạn chế đến từ băng thông bộ nhớ khi kết quả giữa i7-7700K và Ryzen 7 1700X chỉ chênh lệch tầm 10% với sự nhỉnh hơn cho Ryzen 7 1700X.

Các ứng dụng dựng hình
Đây chính là những ứng dụng khát CPU nhất, có khả năng tận dụng nhân CPU tốt nhất. Với 8 nhân 16 luồng xử lý thì chắc chắn là phần thắng là Ryzen 7 1700X nếu ứng dụng không sử dụng AVX2 hoặc dừng giới hạn tập lệnh này. Chúng ta không thể bàn cãi được tập lệnh AVX2 ứng dụng rất tốt cho render nhưng nếu dung quá nhiều AVX2 thì trên một số dòng CPU Intel có thể dẫn tới quá nhiệt. Mình đã có thử qua những ứng dụng stress CPU như Linx có AVX2 hay IBT có AVX2 thì CPU Intel Kaby Lake i7-7700K chạy nóng hơn rất nhiều so với khi không dung AVX2. Thời gian dựng hình có thể lên tới vài tiếng nên dung AVX2 có thể khiến hệ thống không còn ổn định nên các hãng phần mềm dựng hình vẫn rất cân nhắc dung một cách giới hạn AVX2 để giúp cải thiện độ ổn định của hệ thống nên rõ ràng điều này là rất có lợi cho Ryzen 7.

Chúng ta thấy với 8 nhân 16 luồng, Ryzen 7 1700X đánh bại i7-7700K hoàn toàn với khoảng cách hơn 1.5 lần. Nếu bạn làm các phần mềm dựng hình thì Ryzen 7 chính là bộ xử lý đáng để bạn cân nhắc lựa chọn.

Các ứng dụng mã hóa video - Encoder
Đã có bạn hỏi minh rằng, hiện nay card đồ họa mã hóa video rất tốt, vượt hơn những bộ xử lý tốt nhất hiện tại rất nhiều vì sao người ta vẫn dung CPU để mã hóa CPU? Chất lượng chính là điều bạn nên quan tâm, mã hóa bằng CPU cho ra chất lượng tốt hơn GPU vì thế hiện nay việc sử dụng CPU để mã hóa video vẫn cực kì phổ biến.

Với phần mềm Handbreak chúng ta thấy rằng, với kết quả x264 thì Ryzen7 1700X vượt trội hơn 50% khung hình mã hóa được mỗi giây nhưng qua kết quả x265 thì chúng ta thấy x265 có sử dụng them AVX2 nhằm tăng tốc thì kết quả cho thấy Ryzen7 1700X và 7700K là khá ngang nhau.

3DMark Physics
Xử lý vật lý là thứ không thể thiếu trong game ngày nay, vật lý giúp game chân thực hơn nhờ thế các hiệu ứng sẽ đẹp hơn. Nhưng vì thế cũng đòi hỏi sức mạnh CPU càng ngày càng cao.

Chúng ta thấy điểm Physics của Ryzen 7 1700X rất cao hứa hẹn đem lại cho nhà phát triển cơ hội để phát triển những game có sử dụng nhiều hiệu ứng vật lý hơn và khiến cho game trở nên sinh động hơn.

Wprime

Đây là phần mềm được sử dụng để kiểm tra khả năng xử lý đa luồng của CPU.

Chúng ta thấy với lượng dữ liệu nhỏ Ryzen7 1700X không hơn nhiều i7-7700K nhưng với lượng dữ liệu lớn thì Ryzen7 1700X hơn rất nhiều so với i7-7700K.

Tốc độ giao tiếp ố cứng
Ryzen 7 sẽ hỗ trợ ổ cứng M2 nVME chuẩn PCI-E 3.0 4x băng thông tới 32Gbits mỗi giây tương đương Skylake hay Kaby Lake. Giao tiếp SATA3 6Gbits vẫn là chuẩn với Ryzen.

Kết quả của Ryzen với giao tiếp ổ cứng nVME và SATA cho thấy rất khả quan trừ phép thử QD32T1. Hiện nay mình cũng không biết chính xác là do CPU hay BIOS. Mình sẽ kiểm tra lại với mainboard khác sớm.

IV- Thử nghiệm game
CPU Ryzen có rất nhiều nhân, rất nhiều luồng nhưng hiện nay game đa phần chỉ dùng được đến 8 luồng. Qua thử nghiệm thì với RX480 thì CPU load trong game chỉ khoảng dao động từ 20-40% trên từ 2-8 luồng tùy game. Như thế với những CPU xung cao như i7-7700k chúng ta sẽ thấy lợi thế hơn đáng kể.

Chúng ta nhận thấy rằng Ryzen7 1700X cũng không hề quá kém cạnh i7-7700K khi chơi game khi các kết quả đều cho thấy sự sát nút trong kết quả. Game không hề làm khó được Ryzen7 1700X khi hệ thống chưa sử dụng được hết sức mạnh vốn tiềm ẩn bên trong. Chúng ta có quyền hy vọng, với hiệu ứng Ryzen, các CPU có nhiều nhân hơn sẽ thúc đẩy các nhà làm game tiếp tục khai thác sức mạnh phần cứng hơn nữa để tạo ra những game có hiệu ứng tốt hơn nữa hay cải thiện hiệu năng game nhờ vào sức mạnh đa luồng.

V – Ép xung
Trên bộ mình setup thì mình có thể boot được mức 4Ghz nhưng không stable để benchmark. Vì thế mình dừng lại ở mức 3.9Ghz và test Cinebench R15. Vì đây là hàng sample ES nên overclock chỉ để tham khảo, những CPU hàng retail có thể sẽ tốt hơn.

Điểm tăng thêm khi ép xung ở mức gần tương đương mức xung nhịp tăng.

VI – Nhiệt độ và tiêu thụ điện

AMD khuyến cáo giữ CPU ở nhiệt độ tầm 60-70 độ. Đây là khoảng nhiệt tộ tối đa phù hợp nhất cho Ryzen.
Với tản nhiệt nước AIO H100i 2 quạt thì nhiệt độ CPU khi overclock 3.9Ghz cũng chỉ ở mức 49-50 độ khi fullload thời gian dài.

Mình cũng nhận được tản nhiệt AMD Wraith Max, tản nhiệt này được bán kèm với CPU Ryzen7 1700. Tản nhiệt này được thiết kế rất đẹp, với dải đèn led RBG bao quanh quạt thay đổi theo thời gian thực, bạn có thể cắm dây từ tản nhiệt kết nối vào mainboard để đồng bộ hóa màu. Bạn có thể xem video (không đồng bộ với mainboard):

[MEDIA=facebook]812645248889462[/MEDIA]

Với tản nhiệt Wraith Max thì ở mức xung 3.9Ghz thì tản nhiệt đạt mức 71-72 độ khi fullload.
Ryzen7 1700X có TDP là 95W, lưu ý là TDP chứ không phải là tiêu thụ điện 95W. TDP là chỉ số thoát nhiệt cần thiết để duy trì nhiệt độ tối ưu cho CPU hoạt động ổn định. CPU cũng có những mức tiêu thụ điện năng riêng cho từng tác vụ, không hẳn sẽ chạy ở công suất tối đa. Mình dùng đồng hồ đo tổng điện tiêu thụ từ nguồn, nguồn mình sử dụng đạt công suất 91-92% ở 100-250W.

Bạn sẽ thấy rằng khi không chạy gì 2 hệ thống gần như tiêu thụ điện bằng nhau. Bộ Ryzen7 1700X sẽ tốn nhiều điện hơn khi chạy Cinebench R15 vì cần cung cấp điện tới 8 nhân. Nhưng nếu tính điểm trên mỗi watt thì bộ Ryzen 7 1700X vẫn tốt hơn i7-7700K. Qua đến game GTA V thì bạn sẽ thấy, cả bộ máy chỉ tiêu thụ trung bình ~200Watt vì game này chỉ dùng 20-30% CPU với Ryzen7 1700X và 30-50% với i7-7700K và đạt tới 95-99% GPU load cho cả 2 CPU.

Ryzen 7 1700X cho thấy mình sử dụng năng lượng cực kì hiệu quả ở mức xung mặc định.
Nhưng khi Overclock lên 3.9Ghz với Vcore là 1.44 Volt thì mọi thứ trở nên xấu đi rất nhanh, Cinebench R15 sử dụng tới 220W tức là thêm 70 Watt cho 400Mhz thêm. Bạn cần một tản nhiệt tốt và một mainboard tốt để có thể overclock lên 4Ghz hoặc cao hơn.

VII – Lời kết
8 nhân/16 luồng cho máy tính cá nhân liệu có dư thừa?
Chắc các bạn đã có câu trả lời cho riêng mình. Ryzen rất tuyệt vời cho các bạn render/máy ảo/encoder/streamer/VR khi cho mức giá không thể tốt hơn. Còn câu hỏi thời đại đa nhân đến chưa? Mình nhận định là phần cứng nên bùng nổ trước, cuộc đua đa nhân đã bắt đầu khi AMD đã nổ phát súng đầu tiên với Ryzen, Intel được cho sẽ tung ra câu trả lời bằng cách đem những bộ vi xử lý 6 nhân đến phân khúc mainstream với tên mã Coffee lake. Và điều đó sẽ tốt cho người dùng.
Với card đồ họa GTX1080 mình có test sơ qua, thì trong đa phần các game thì CPU load cũng chỉ 30-40%. Cho thấy khả năng của CPU Ryzen với card đồ họa là còn rất rất nhiều nên những bạn streamer có thể sử dụng CPU để stream game lên Twitch với chất lượng cao hơn GPU. Và không ảnh hưởng đến việc chơi game của mình.
Ryzen tốt, nếu không muốn nói là rất tuyệt vời. Hiệu năng trên giá của Ryzen7 1700X rất cao giúp thổi vào thị trường máy tính một làn gió mới, cạnh tranh hơn, những sản phẩm mới ra mắt vượt trội hơn thế hệ trước.

Điểm tốt:
- Bạn có CPU 8 nhân 16 luồng xung nhịp cao ở mức giá tầm 10 triệu.
- Hiệu năng CPU rất tuyệt vời.
- Chạy rất mát mẻ
- Tản nhiệt đi theo dòng Ryzen 7 1700 rất đẹp.
- Mainboard Crosshair VI Hero thiết kế đẹp và sử dụng rất tốt cho Ryzen 7.
Điểm không tốt:
- Khi bạn ép xung thì điện năng tiêu thụ tăng nhanh.
- Ép xung RAM rất khó.
- Hiệu năng AVX2 không tốt.
- Với Ryzen 7 1700X và 1800X bạn cần mua thêm tản nhiệt tương tự i7-7700K và các dòng cao cấp của Intel như i7-6800K trở lên.
Bài trước Bài tiếp theo

[REVIEW] AMD RYZEN R7 1700X : Lịch sử CPU sang trang mới? | Diễn Đàn Tuổi Trẻ Việt Nam Uhm.VN

Index

[REVIEW] AMD RYZEN R7 1700X : Lịch sử CPU sang trang mới?